亚博App：座谈︱解马可·波罗之“谜”-打破隔阂，深入文本，看到真相

《马可·波罗在中国》

其实，杨先生、包括杨先生同时代乃至以前的一些人已经陆陆续续对这些问题都有解答，尤其杨先生的贡献更多一些。比如说，为什么马可·波罗没有记过长城？主要是因为，现在我们看到的多数都是明长城。在马可·波罗时代，在元朝的时候，看到的主要是金长城。秦汉的长城早就坍塌了，要见到地面以上遗存的几乎很困难。而所谓金长城是汉人的俗称，其实它是壕沟，是往地下挖的，是为了防蒙古而挖的壕沟，所以当时不会有万里长城的概念。虽然马可·波罗没有记载金长城，但是他记载了汪古部，汪古部恰恰是给金朝人守“长城”的一个部族。汉字问题，杨先生也有反驳。马可·波罗因为不懂汉文、汉字，所以没有多记载。但是，他记载了元代的纸钞，元代纸钞上就有汉字，不仅有汉字，还涉及印刷术。很多否定马可·波罗来华的人也提到了印刷术的问题，认为中国的印刷术是四大发明之一，为什么马可·波罗没提到？其实他记载纸钞，纸钞既印证了汉文，又印证的印刷术。而妇女裹脚的问题，是因为马可·波罗不懂汉语，不在汉人圈子里。而且在元朝，缠脚的风俗只在一部分上层妇女中流行，还不像明朝那么普遍，马可·波罗没有记载、漏记也说得过去。类似这样的问题，杨先生都有很好的解答和反驳。

还有马可·波罗在华的身份问题，杨先生乃至后来的蔡美彪先生都有很精彩的研究。现在越来越觉得，马可·波罗曾当过扬州总管这些推测都靠不住。因为元朝的总管很多，很可能马可·波罗是斡脱商人，因为他家原来就是商人出身，包括他记载的一些事情，对商人的一些行迹、习惯都有很好的反映，对经济史的很多东西，对于物产等有关商人的街面上的东西，他记载得非常详细。我个人在一篇文章中间也提到，他除了斡脱商人的身份——受大汗或领主委派去通商，有点官商的意思的商人——他可能还有一个附带的身份，就是宫廷的次要侍从。否则的话，有些事情他不可能参与，比如说乃颜之乱。我的研究认为，他随着忽必烈亲征，到大兴安岭这一带去打乃颜去了，不然，有些记载不会那么逼真。他确实有很多讲错的地方，也有很多吹嘘的地方，但是这部书毕竟不是史书，而是偏重于商人的地理行纪式的书，而且不是他自己记得，是别人笔录的。所以既要看到它的价值，但也不要对它进行苛求。我们过去真实的史书还有很多漏记的或者错的内容，何况它是一部商人的地理的行纪式的著作，它并不是一部严谨的史书。当然，它有非常有价值的地方，为什么蒙元史、中西交通史的很多学者对这本书特别重视，就是因为它确确实实记载了非常多可以补充我们史书的内容。

王晓欣

：我稍微补充几句。马晓林老师这部新著的出版，在我看来，是体现了我们中国马可·波罗研究的学术传承。大家公认，中国的马可·波罗研究第一人就是杨志玖先生，在杨先生去世后，有一段时间这方面的研究有些停滞的。但是我们很高兴地看到，现在这个工作仍然在继续地深入下去，而且开辟了一些新的方向。

马可·波罗在西方也有过不同的评价。马老师说的，他认为马可·波罗的污名化是在传教士来华、明清时代以后，我对此稍微有些不同的观点。因为马可·波罗的污名化，实际上是要分层次的。马可·波罗的东西刚流传到欧洲社会的时候，一般社会大众很难接受，这对他们的世界观是一个很大的冲击——东方竟然有如此富庶的文明国度！所以，那个时候就有相当多的人认为马可·波罗是在吹牛。有这么一个记载：马可·波罗在去世前，人家要求他忏悔，而马可·波罗的回答是“我所说的不到我所知道的一半”。他不愿意忏悔，但是那个时候确实已经有人认为他是在吹牛。刚刚马老师也提到，一些比较有学问、有见识的地理学家或科学家和马可·波罗的观点一致，或很尊重他。再过了一段时间，到了明清时代，传教士来以后，或者是“地理大发现”前后，有一些人就认为马可·波罗的记述可能和他们所了解的东方不太一致。但是到了18、19世纪以后，他的价值又开始被社会所认同。大家认为他给我们揭示了一个新的东方，对“地理大发现”有很大的影响，所以他在社会上的地位，有一段时间是很高的。到了20世纪以后，学术界有些人提出了一些疑问，当然经过学术讨论以后，很多问题已经被搞蒙元史或搞中西交通史的学者解决了，但是，在文化界有相当部分的人，包括媒体，很热衷于要给马可·波罗这本书挑点刺，或者说，在某种程度上是要博眼球。所以，我们可以看到这样一个现象，大概是20世纪初开始，我统计是每十到二十年就有一些人会提出很严重的质疑——尽管这个质疑在我们学术梳理的角度上看，实际上是不断重复以前的疑问，但是质疑积累后，集大成的就是伍德的《马可·波罗到过中国吗？》。这本书后来还翻译成中文了，而且在中国影响还非常大，甚至一度压倒了《马可·波罗行纪》这本书的影响力。

但是一个很有意思的现象是，伍德那本书出来以后，在西方的史学界也不被认同。不仅是中国像杨先生以多篇文章进行商榷、反驳，包括西方最有名的蒙元史专家，比如澳大利亚的罗依果先生，他是国际蒙古学大会的主席，以及最早对马可·波罗是否来华有过疑问的德国学者傅海波，都承认马可·波罗肯定来过中国。罗依果还专门写了一篇文章，他最后给伍德的回应很不客气，他文章的结尾说：对不起，伍德，马可·波罗是来过中国的。意思是，你这个东西根本站不住脚。所以，在主流学术界，这是没有人再质疑的问题。进入21世纪之后，日本和意大利曾经有学者又提出质疑，他用一个很站不住脚的理论来质疑马可·波罗，但他不是主流学者，而且提出的内容也不新鲜。

今天在场的读者、同学，大家要有一个比较坚定的信念：学术界是没有人质疑马可·波罗来过中国的。

打破隔阂做研究

王晓欣

：马可·波罗研究需要打通各个文化圈的隔阂。确实在很长时间里，英语文化圈掌握话语权。我曾经在20世纪90年代陪杨志玖先生去意大利驻华使馆参加过一次关于马可·波罗的研讨会，与会的都是意大利一般的文化学者，讨论的问题较浅。实际上，意大利真正在搞文本研究的一些专家学者，也没有进入意大利做马可·波罗和中国关系研究的圈子里。他们当时感兴趣的、重视的是，这是中意关系史上的一个重要人物，他对中意关系有什么帮助，等等。甚至他们还花很大篇幅要去争马可·波罗的出生地，因为马可·波罗的出生地在现在克罗地亚的科尔切拉岛，他们要去和克罗地亚争。而意大利版本学家的工作，无论是中国学界还是英语学界都没有给予重视。所以，马老师的新书在这方面有很大的突破。我想，不管是专门搞历史的同学，还是对历史感兴趣的读者，都能在这里面看到一些以前马可波罗研究中看不到的东西，也有一些很有意思的东西。

《马可·波罗与元代中国》

前一段时间，我在网络上看到有一个学人评价说，《马可·波罗与元代中国》是近十年来马可·波罗研究最重要的著作。我想这个评价不算高，马老师他们这个团队，无论是作为单位，还是作为个人，可以说都站在现在马可·波罗世界研究的最前沿。所以，希望这本书能够引起学界和读者更多的关注。

求芝蓉

：刚才李老师提出，波斯文中也有马可·波罗离华的记载，因为我最近正在做这方面的相关研究，所以可以做一点补充。1941年杨先生提出这个问题之后，基本上中国学者包括日本学者是完全认同了这个观点，认为马可·波罗是在1291年走的。但是，学术隔绝的奇怪之处就在于，英语圈子和我们没有太多的交流，所以波义勒在写《拉施特与法兰克人》的时候，他其实没有提到杨先生的论点，而仅仅从波斯文出发。他的文章是1971年写的，他看到1959年出版的伯希和《马可·波罗注》，而伯希和引用的是奥地利人用德语写的《伊利汗国史》，里面复述了一下波斯文的史料，没有直接用波斯文。但是波义勒是能看波斯文的，他就把波斯文史料抄出来了。进入20世纪之后，欧洲最著名的研究马可·波罗的学者梅纳尔，是一个法国人，他就说英国人波义勒写得不对，写了一篇长文来反驳。他用《史集》英译本的资料去说事情，但是他完全不知道杨先生的研究，所以也没有引用。

现在说，要打通几个学术圈，这一点可能要向日本学习。日本人其实很早就开始关注马可·波罗这本书，因为马可·波罗可能是第一个记载日本的西方人。所以日本人很关注这本书，很早就有译本，而且有好多个译本。马老师介绍说中文的译本虽然有很多，但学术界能用的可能只有一个冯先生的译本。而在日本，他们不仅有好几个很好的译本，而且已经关注到不同的版本所记载的是不一样的。所以他们是分别去翻译，会追溯到源头，说是根据哪个版本翻译的，包括月村辰雄和爱宕松男的这些译本都是这样。他们还在第一时间引进了一个非常漂亮的马可·波罗的抄本，全彩影印并且翻译出来。像爱宕松男1951年的时候也发表了一篇关于马可·波罗什么时候到中国、什么时候离开中国的文章，他明显就打通了中西学术，注意到了杨先生的研究，也注意到了波斯文史料。所以日本学者在这方面走在了我们前面。

21世纪日本最重要的马可·波罗研究者，其实是做意大利文学的，特别是意大利的骑士文学，叫高田英树。他把马可·波罗的版本中，最重要的三个系统——F本、Z本和R本，分别翻译，放在一起出版，而且把三个版本中不同的地方都标出来了。透过他的工作，你就非常清楚，原来版本之间，哪些东西是它们共有的，哪些可能是后人一点一点往里加的。可见，日本学者很早就注意到了这个问题。而且高田英树虽然是文学研究者，但他也读了很多史学的内容，特别是，他既会意大利文，也会法文、拉丁文，所以他看了大量的西方文献，这也是我们现在中国研究马可·波罗的学者所欠缺的一点。虽然他的学术规范不是很好，不太出注，但是他引用了大量的西方文献，特别是中世纪与马可·波罗同时代的文献来论证很多我们看来很难的问题，比如马可·波罗是怎么从威尼斯出发到里海，他是坐什么船去的，他是怎么从海上从波斯返回威尼斯的？高田英树会告诉你，当时威尼斯帝国是多么强大，十字军东征打到耶路撒冷是因为有威尼斯共和国的支持，所以从威尼斯出发到耶路撒冷附近是有船来往的，而这个船是有一定时间点的。根据这些，高田英树会告诉我们，马可·波罗一定是在秋季或春季哪一个时间点出发，哪个时间点到达波斯，所以他才能够在什么时间点到达中国；或他什么时候从中国离开。当然他也是继承了很多前人的观点。

我现在跟北大荣新江老师在做这方面的研究，我们的读书班在之前有争论的问题上还是很有推进的。比如关于裹脚的问题，我们最近读到Z本里面有一条小小的记载，它说：中国的女孩们为了保持贞洁，她们走路的步子一定要非常小，她们迈一步不能超一根手指的距离。如果你的脚是正常的，是绝对走不出这个步子的。如果这么推测的话，他其实已经关注到她们的脚。但作为一个外国人，他可能没有办法去看人家裙子底下的脚是多大或多小。从这方面来看，有很多问题，随着我们认真地对待每一个文本，深入阅读之后，还是能去解决很多问题的。还有长城的问题，除了李老师说的那一点外，现在学界也注意到，蒙古人很喜欢把城墙都毁了，他们只要打到哪个地方，就把当地所有的防卫设施都摧毁。所以元代最开始的时候，整个中国的城墙基本上全都毁了，所以现在我们看到的城墙都是明朝建的。假设当时有长城的存在，地面上还遗留有一部分，蒙古人来以后，可能就把它毁掉了，所以马可·波罗看不到长城是很正常的。