【亚博App】：外国学者：改革开放改变西方思维定式

西班牙加利西亚国际资料所所长胡利奥·里奥斯接受参考消息专访（袁英哲 郑晓坡 摄）

作为“一带一路”延伸带上的经济体集合，拉丁美洲是如何理解中国以及中国与世界的关系的？作为同样面临发展道路选择的国家和人民，中国改革开放40年的变化对拉美产生了怎样的观念影响？近日，在江苏师范大学举行的首届“‘一带一路’国际话语论坛”间隙，本报记者对与会的西班牙加利西亚国际资料所所长胡利奥·里奥斯和阿根廷拉努斯国立大学中国政治研究院院长古斯塔沃·吉拉多进行了采访。

中国与世界关系发生变化

《参考消息》：里奥斯先生，你对中国的观察分析评论很多，通过《参考消息》这份报纸的传播，在中国有很多读者。你如何评价中国现在的发展势头，以及中国与世界的依存关系？

里奥斯：我知道《参考消息》，我的很多篇文章都刊登在上面。

你的问题很难简单回答。我认为现在中国处于一个新阶段。原来我们一直在谈中国的发展模式问题、中国现在处于一个高新技术发展的阶段，等等。改革开放是40年来发展的推动力量，现在是要找一个新的推动力的问题。我认为这种改变，只靠中国一个国家是完成不了的。在这个阶段，中国需要世界的力量。中国改革开放已经40年了，现在不可能独立于世界，而要和整个世界一块去发展。在新阶段，中国应该有新思维。

《参考消息》：那么在你看来，中国与世界应该是一种什么样的关系？

里奥斯：比如说，现在的“一带一路”，就是中国与世界的一种新型关系。中国现在不再像以前那样，只需要能源，只需要进口石油、技术等这些东西。中国与世界应该有一个新目标，即怎样共享未来的问题。中国与世界需要建立一种互动关系。“一带一路”是跨越国家发展的：中国需要走出去，提升内部的发展；同样，当地的国家和人民也通过与中国的合作，获得利益。这就是一种共享，是人类命运共享的体现。

《参考消息》：在全球化面临更多问题、更多指责的今天，“一带一路”倡议是否可视为正在推动全球化的一种替代方案？

里奥斯：全球化是一种推动力，世界格局的许多变化，比如说从二战以后一直到苏联解体，都是全球化推动的过程。全球化也推动了世界经济的发展。但是全球化也产生了许许多多的问题，比如贫富差距，等等。需要思考如何用新的方法去解决这些问题，“一带一路”也是一种解决方法。

《参考消息》：但是“一带一路”有时被误读为“向外扩张”，你认为中国怎样才能消除这种误解与误读？

里奥斯：要消除这种误解，或者说要避免这种误解，是很困难的。关于中国威胁的言论在“一带一路”之前就存在了。这产生于中西两种思维模式的区别。

《参考消息》：你如何看待中国“一带一路”倡议及其国际话语的沟通理解问题？

里奥斯：我认为关于国际话语的讨论是非常重要的。我在大西洋沿岸看到的“一带一路”是这样的，而你们在这里讲的“一带一路”又是这样的。现在都说互联互通，如果不知道大家的想法是什么，怎么能共同完成一件事情？

吉拉多：从目前来看，国际上对“一带一路”还不完全理解。我认为现在中国与拉丁美洲之间的话语沟通还不通畅。为什么呢？因为我们基本上都是通过欧洲、美国的那些媒体来认识“一带一路”的。那么拉美如何理解“一带一路”呢？会从美帝国主义想到“中国帝国主义的问题”。中国与周边国家的关系，中国与拉美国家的关系，两者不可同日而语。拉美这些国家都是欧洲的儿子，是欧洲模式下产生的一些国家。我们的历史、经济、文化、思维方式都是欧洲的产物。中拉之间的关系，相互理解还不够，希望中国能理解拉丁美洲。中国可以向拉丁美洲卖很多产品，并从拉美购买资源，但也要了解拉美需要什么。

改革开放改变西方思维定式

《参考消息》：从1978年到2018年中国改革开放历经40年，你如何评价这40年的意义？

吉拉多：我只能谈一谈概况。我研究中国经济已经有25年了。至少十几次访问中国。我曾在阿根廷经济部工作多年，现在主要是在阿根廷的大学里研究中国经济。中国的发展过程已然是学者研究的焦点了。我2017年写了一本书，试图解释中国的经济究竟是如何发展的。这个研究很复杂，也很困难，我也没有最终答案。这几十年来的发展包括政治的，也包括技术的。我在研究中国经济如何融入世界经济，然后又进行自我发展。早先中国的企业都是低水平的技术，现在是如何一步一步发展到高科技的水平。

我的结论是：中国与英国、美国发展过程基本上是同样的模式。企业和国家这两种力量结合起来，形成一种经济发展的动力。就像美国一样。美国原来也是国家与企业相互联结，形成一种推动发展的力量。中美之间现在的贸易战不是经济纷争，而是一种“霸权空间”的纷争，是谁主导世界未来的纷争。

里奥斯：中国改革开放的重要性不言而喻，不仅仅是对中国重要，对世界也很重要。也不仅仅是经济方面，在意识形态方面也产生了重要影响。这就是促进了人们思维的转变。原来人们认为共产主义社会是一种教条盛行的社会。中国40年的改革把这个教条打破了，把人们的思维改变了。中国最重要的转变是出现了市场经济。中国的改革开放打破了一种定式，思维定式。在以前，人们认为社会主义的经济应该是这样，政治应该是这样，文化是这样，政府是这样，都是一些教条陈规横在那里。改革开放把这一切都打破了，让人们重新思考。谈改革开放，我认为人们思维的变化是第一位的。

对我们西方人来说这也是一种启示。在西方人看来，按自由主义的观点，经济应该是这样一套标准，政府应该是这样一套标准，总之我们有我们的标准。但通过中国的改革开放，我们也会思考：原来在世界其他地方也可以不按我们的标准发展经济，也可以发展得很好。这就是说也改变了西方的思维定式。

要开动脑筋拉近文化距离

《参考消息》：近年来有一种观点认为，受国际金融危机拖累的拉美经济可能由于与中国的贸易往来而出现复苏。你认为拉美国家对中国普遍存在这种期待吗？依据和信心来自何处？

吉拉多：中国与拉丁美洲的经济关系非常特殊。拉美经济非常依赖于贸易关系，非常希望和中国的关系能促进出口贸易。拉丁美洲大宗产品，比如智利的铜、巴西的农产品以及一些国家的矿产，都是中国需要的产品。南美洲经济发展取决于外部因素，以前与欧洲发展关系，后来与美国发展关系，现在中国的市场对拉丁美洲十分重要。

《参考消息》：中国“一带一路”倡议已经提出五年，国际上或者说拉美国家是否对此有了更深入的认识？

吉拉多：“一带一路”是长期规划。拉美不仅是经济问题，政治制度也十分弱。政府处于弱势，与中国开展合作不是十分容易。这是拉美所有经济体的弱点。

《参考消息》：你认为拉美需要什么？

吉拉多：基础设施建设是拉美最需要的东西，比如港口建设。中国如果能在拉美进行合资生产，与阿根廷当地的资本与劳动力结合在一起，这就能消除拉丁美洲对中国的疑虑。这是一条道路。

在文化领域，中拉双方差异也很大，文化距离比地理距离大得多。我们应该开动脑筋，多想一想怎样交流，让我们知道中国人怎么想，也要让中国人知道我们怎么想。不要让我们认为中国是来拯救我们阿根廷的。不要让我们以为你们是救世主。合资建设基础设施对双方的沟通理解是十分有效的。（本次采访特约翻译朱伦曾任中国社会科学院民族学与人类学研究所世界民族研究室主任、现为江苏师范大学西语系主任、伊比利亚美洲研究中心主任）（文/王其冰）

原题：“一带一路”重新定义中国与世界关系——专访中国问题专家胡利奥·里奥斯和古斯塔沃·吉拉多