独家｜林清玄最后的访谈-繁华落尽见涅槃

林清玄 视觉中国资料图

胡：

弘一大师在临终前写下的“悲欣交集”，我每次看到那几个字，总感觉这背后还有千言万语，您如何解读弘一大师的这几个字？

林：

我写过弘一的传记。我写过佛教的传记不多，星云大师我写过，弘一大师还有玄奘大师，我写过传记。弘一那本传记的书名叫《呀，弘一》，为什么叫作《呀，弘一》， 因为弘一对我来讲就是生命的惊叹号，看着他的一生这样，就好像处处都留下惊叹号，一直到死也是留下惊叹号。所以他的伟大是来自于他修行的过程给我们的教化。所以“悲欣交集”，那时候我看到也很感动，就是说不清楚，人生修行这件事情说不清楚，所以“悲欣交集”。我也时常会这样子，就是在最枯竭的时候会觉得人生就是这样，说不清楚的人生，这个就是“悲欣交集”。从一方面，你好像找到了，就欣了；你好像还没找到，所以悲。如果透彻了，就没有悲欣的痛。透彻了就是，总有群星在天上，你在怎么样状况底下都是灯火辉煌。可是因为“悲欣交集”带给你的，就是还有一些未了的。所以我看到这四个字，我就相信说，弘一还会再来。

“菩萨清凉月，常游毕竟空。未尝多结怨，浩荡入红尘”。菩萨在天上本来过得很好，像月光一样，可是为了解救更多的众生，所以整装待发，浩浩荡荡再一次进入红尘。“悲欣交集”给我的感受就是这样，回去整装待发了。

胡：

刚才您谈到弘一大师，您感觉他是愿意再来世间的，听了让人惊叹感怀。如果说现在有西方净土和再来人间两个选择的话，您会选择去哪里？

林：

我深深地相信一个观点，就是书到今生读已迟。如果你这一辈子才开始读佛经，那已经太慢了。你肯定是读过很多辈子，这一辈子才会碰到佛经。所以我对我自己的理解应该也是这样子，在某个遥远的地方，或者某个遥远的时代，我曾经读过这一部书，所以我才会历历在目，翻过去就有很熟悉的感觉。读经典，马上就知道重点在哪里，然后历历如绘，这表示我从前曾经读过，但是当时可能没有究竟，所以这生再来。

我认为每世每一辈子你只得一分，如果一百辈子能成佛，下辈子我得两分，下下辈子我得三分，慢慢成佛。所以我并没有那么渴望，说从此到西方极乐世界去听鸟唱歌、讲经说法，或者说走在黄金铺地的台阶，这个对我来讲还没有木头铺地好，所以我没有那么向往那种境界。我觉得应该在每一个过程去经历，所以我有几本书在大陆还蛮受欢迎的，有一本叫做《现在就是最好的时光》，还有一本《所有的遗憾都是成全》。我上辈子可能留下很多遗憾，就是要为了成全我这一辈子。然后现在就是最好的时光，把现在的时光掌握好，这才是最重要。类似这种其实也是在播下一些种子，其实这些都是佛教的思想，只是用一个很美的状态把它包装起来。

胡：

您的文字里有很多禅宗的故事，您平常会参禅吗？禅对您意味着什么？

林：

会。参禅，就是一般人认为是打坐，其实我自己是比较不拘形式，我不会说我现在要打坐，大家都不要讲话，可能有种情形，大家都在吃饭，但你的心是安住的，那你就是在打坐。所以参禅对我来讲，佛教讲“戒定慧”，“戒”不是说你要不要喝酒什么，那种叫“戒”，“戒”就是生命的减法，把那些不需要的去掉，我就在守“戒”；定，就是你的心放在一个地方；那慧就是有特别的见解，特别的体悟。

戒定慧都是参禅，所以基本上我会读禅宗的公案、禅宗的书，然后我养成一种习惯，就是内心放在一个地方，然后尽量做生命的减法，把你的生命尽量简单，就是有一个老妻、几个老友、养一条老狗，类似这种生活就很简单，简单就是纯粹，纯粹就会接近“定”。“定”就是禅宗最重要的。

“禅”这个字最简单的说法就是单纯的心，右边是单，左边是心。你的心一直维持单纯，那你就在禅里。所以我的方法跟一般人不一样，我在教别人时也是这样。我说：“好，你每天有八分钟你的心很单纯，这八分钟你的心就在禅里，你有八个小时很单纯，你这八个小时就在禅里。”类似这样其实是一个改革的观念，我以前常常去打禅七，但是很奇怪，我一打禅七，一坐上蒲团就会睡着！就很好睡，因为环境很安静，所以每次打禅七，师父都用板子打我，“啪！”“哎呀，干吗吵我？我睡得正甜。”睡得很好，也在禅里。我说硬撑、抹油什么的把自己撑起来，说我绝对不睡觉，睡觉有什么关系？坐着闭眼让你睡觉很舒服，不睡觉也舒服，反正我比较没有那种框架，所以我说如果跟着我的书去了解佛教，佛教是一种乐教——快乐的宗教。如果说读了林清玄的书，学佛以后变得很苦，那就不是我的徒弟！

胡：

您的文字充满了悲天悯人的情怀，字里行间透露出人世间的各种温度，不过最终喜怒哀乐似乎都化为一缕青烟飘散而去。写作对您来讲一直是一个愉悦的事情吗？还是说中间也有写不出来的那些苦恼？

林：

一直是一个很开心的事。就好像武侠小说里面的侠客一样，每天早上第一件事情就是练剑。练剑不一定有敌人，但是要有套路。就是说你要练，为什么要一直练？因为保持在身心的巅峰状态。写作也是一样。我不断的写，就是要保持我的身心在那种巅峰的状态，所以我写的东西不一定会发表，但是我一定每天都会写，变成一种习惯。我觉得其实跟其他的工作一样，就好像奥运的跳水选手，一天跳八个小时，干吗跳那么多次？是因为他要保持在那个巅峰。高尔夫球选手整天都是打高尔夫球，一般人看起来是很无趣的，可是对他自己是很有趣的。对登山的人，他登得越高越有乐趣，对写作也是一样，你达到心、手、口、思想都在一个巅峰的线上，那你可以很开心。写作对我来讲一点都不困难，大家都问我总共写了多少本书？我总共写了300本书。我是怎么做到的？其实就是每天一直做一直做，它就慢慢变成那么多。

胡：

生命有许多的苦难，生死轮回之苦应是其中最大的苦难，您觉得佛法是如何在启示众生，看透生死的迷障？

林：

我们会害怕生死是因为我们不知道未来还有世界，未来还有人生。佛法难闻今已闻，人生难得今已得。人的身体很难得到，现在已经得到，要好好用来修行。如果你知道生跟死之间，就好像你移民去国外，虽然这里的人看不到你了，可是他们知道你很安好，因为你在国外。如果你相信佛法，就是说你在这里大家处得很好，有一天你不在，我们不会悲伤，因为知道你去极乐世界，或者你去了琉璃净土，你只是换了一个地方居住。

如果有这样的高度，其实生跟死没什么两样，在我看起来就是这样子，就好像移民或者搬到别的城市去居住，总有相逢之日，这样一想就会开怀。像今年才两个月前我的哥哥过世，我特别回去奔丧，心里很难过。可是到了这个年纪，接下来就是可能每一年都要碰到这样的场面，会有人离开你，然后你的角度就要改变一下。我就想到我哥哥的好，我说我这个哥哥真的很可爱。他住在乡下，他是我们家唯一的一个农夫。我们十八个兄弟姐妹都没有人做农夫，只有他做农夫。

胡：

我听说过您有这么多兄弟姊妹，您的父亲收养了他弟兄的孩子。

林：

我排行第十二。每次回到乡下，我哥哥知道我回去了，他不会特别来打扰我，也不会看我，因为他知道我可能要工作。只要听到我回去，他就会去割香蕉，把自己采的一串香蕉，挂在我家门口。我一开大门，就知道三哥今天来过，有一串香蕉挂在门口，要不然就挂两个凤梨。他就是这么可爱的人。但是突然听说他过世，就会想到他的那种体贴那种好，还有我们家的哥哥姐姐都很幽默，也想到他的幽默。想到他有一天在山上，八十几岁身体还很好去爬山，爬到一半想上厕所，但是厕所太远了，他就在草丛蹲下来上厕所，一蹲下来是斜坡，从山顶滚到山下，类似这种超爆笑的事情，我回忆起来，留下很多美好的记忆，大概就把他看成他移民了吧，所以这一点我倒是还蛮看得开。

胡：

我自己在学佛的最初几年，深深感觉到信仰对生命的重要性，您如何看待信仰对生命的重要性？

林：

刚开始学佛的时候，从山上下来时，我是一个蛮狂热的佛教徒。我们家附近有个医院，我想这些人都没有听到佛的教化，不知道念佛可以往生，那太可怜了，应该有一个人来告诉他们。我就跑去医院做义工，然后碰到快死的人，我就说你要从现在开始念佛，只要后面几天很专心地念佛，你就可以去西方极乐世界。结果很多人听了很生气，我都快死了，你还讲这些？我有点想不通，这个佛法这么好，为什么他们都不听？后来我懂了，其实一切要讲因缘。

以前释迦摩尼佛就说，该度的我都已经度了，还没度的我也留下度化的因缘。后来我自己想开了，其实就是因缘决定的。如果你在这一辈子没有遇到，是因缘还没有成熟，遇到了，你应该感到欢喜，原来这么多人里面可以遇到佛法的并不多。

如果我没有学佛，可能现在会很悲哀。悲哀就是很世俗，然后不知道人生的方向是什么。像我以前，大家都认为我很成功，赚很多钱，40年前我一年的版税就有一亿台币，那时候买了很多房子。日本有个设计师叫三宅一生，我就说我早就胜过他，我六宅一生。我有六个房子，他才三宅一生（哈哈哈）。后来学佛了，智慧开了以后，我就做林清玄基金会，建学校，盖图书馆，所以现在只剩下一宅一生，现在只剩下一个房子。我太太常常警告我，只剩下这一个了，不要再卖掉。我的人生已经完成我讲的翻转，翻转了就知道什么是重要，而你现在就走在重要的路上，这多好，多开心。万一你这辈子都没有听到佛法，就这样死掉了，太可惜了。

胡：

您有许多在各地的演讲计划，并且前不久还旅居大陆各地，每个地方住上几天，以参访古迹为乐。您是在寻找写作灵感吗？这样的生活方式一定其乐无穷吧？

林：

其实也不是寻找写作灵感，就是用佛教的说法叫“人间游行”，人间各地去游行。在游行的过程里面，随缘度众生，就是随着因缘。最近因缘比较好，有很多机会去千年的古寺，千年的古寺通常会有很好的建筑，很美，然后里面会有几个修行很好的师父，就到处参访。然后会碰到一些有缘的人，跟很多人结缘。以前在台湾，我就经常到处跑，我光是从台湾出去就300多次。应该很少人跑这么多，大概星云大师以前跑得比我厉害，他全世界盖了四五百个寺庙，所以我习惯经常在境外跑，我的人生大概有1/3都是在游行。我在大陆走过300多个城市，每一次会跟几千人、几万人结缘，埋下一颗种子。这种子不一定马上就会发芽，但是有一天会发芽。

胡：

您自以为是名精进的佛弟子吗？

林：

我没有那么精进，我很怕碰到很精进的。没有，我可以说我是一个浪漫的佛弟子。我比较不喜欢太精进。

胡：

怎么个浪漫法？

林：最好一直睡到自然醒，就是说你的心一直保持对人间的那种热情。所以我不知道为什么，我是完全没有办法接受小乘的佛法，因为那种教义会不断地把你捆绑，绑到你完全不知道你是谁的那种，所以我没有办法接受小乘佛法。

跟小乘佛法我发生过很多笑话。有一次我接到泰国皇室的邀请，去泰国演讲，算是很大的事情，很隆重，皇帝请你去演讲。因为他们办了一个大会，我整装待发跑到泰国去。一下飞机，看到好多人拿红布条欢迎我，欢迎林清玄大师莅临泰国，莅临曼谷。然后我就走过去说：“你们在等林清玄？”“是。”全部都是僧团，都剃光头。然后我就说：“我是林清玄。”当场好几个昏倒，因为在泰国，居士是不能说法的！看我穿着西装跑来泰国说法，结果把我跟皇帝的约会也取消了（哈哈哈），后来不但没有讲，跟皇帝吃饭，还有跟泰国僧王的约会也取消了，统统取消了。结果我就在泰国走来走去走了七天，然后回来了。

胡：

现代社会抑郁症严重影响个人和家庭的健康幸福。您会如何开导这些患者？

林：

我觉得在现在社会每个人都有抑郁症，只是程度不一样，有的还没有，像我有时候也很忧郁，可是我不会自杀。因为我说人生就像一条多恼河，德国有一个河是多瑙河，很多烦恼的河。很多人到了多瑙河边是去散步，去寻找人生的浪漫。可是很多人就忍不住要跳下去，因为有一个无形的烦恼在推动他。就好像我们在黄浦江边散步一样，我们不会跳下去，因为我们会看到那个美。会跳下去的，是因为你看不到那个美。所以忧郁症之所以那么严重，是因为我们在成长的过程里面，没有看到人生的美，没有看到追寻的美，没有这种美来支撑你的人生，所以很快进入黑暗，因为你没有美支撑。所以我觉得在我们的教育里面，或者在我们的一般人的思想里面，应该培养这种美的教育。

佛教其实是一个美的教育，菩萨都很美，然后思想都很美，就是让你有力量在多恼河边的时候没有那么恼，而是有一些欢喜。

胡：

您刚才说您也有忧郁的时候，您用什么具体的方法开解自己？

林：

你要培养很多正向的东西，这些正向的东西，包括你的思想，你的体会，你的情感，都要训练自己。我有一本书叫《常想一二》，就是人生不如意事十常八九，所以要常常想那一两件快乐的事，每天都有一两件快乐的事，让你有接下来要走下去的那种力气跟勇气。

胡：

古代的文学家灿若星河，您最喜欢最欣赏哪几位？

林：

中国的文学家里面我最喜欢是苏东坡、白居易，李白也喜欢。我喜欢的文学家不只是文学家，还应该是生活家，还应该是思想家。他自己有一套思想，然后他对生活有很好的体验跟见解。不只是写作，写作是最后的一个枝节。如果只会写作，那就没什么好说的，应该也会写作也会做菜，也会交朋友，然后又有美感等等，其实是很综合的。西方的就是泰戈尔、卡莱尔·纪伯伦、赫尔曼·何塞，这些也是除了创作还是生活家，也是思想家，不只是会写文章，会写诗，还会画画，各种东西都会一点的。

我自己也是这样。我小时候写书法，练魏碑，大家都笑我：“人家都在写柳公权，你在写魏碑。”柳公权字体软绵绵的，我不喜欢；宋徽宗的瘦金体，看起来就好像随时要跌倒；那个魏碑多好，大大的，然后有力量。所以我说书法我自己练，练得不错，然后也画画。我看到人家煮出很好的食物美食，我也学烹饪。什么都去做一点。茶道很好，我也来学茶道，类似这样。所以陆羽有一句话影响我一辈子，他说：“耻一物不尽其妙！”如果有一件事情我没有做到最高境界，我就觉得很可耻，很羞愧。虽然每一样都要做到最好，这是不可能的，但是那个过程让你一步一步往前进。我以前听到人家说：“富有三代才懂得穿衣吃饭。”我说：“很多富有三代不见得懂很多。”反过来想，可不可能这辈子就懂得穿衣吃饭？我要往这个方向努力，把样样都做得很好，你想死就没有那么容易（哈哈哈）。

胡：

我刚才在听的过程中看到您女儿一旁用非常崇拜的眼光看着您，听得非常认真。

林：

我带她去皈依星云大师，回来以后跟我讲什么话？“爸爸，你以后不要骂我。”我说：“干吗？”“我是你的师妹。”（哈哈哈）。

胡：

您和孩子经常一起聊天？

林：

平常在生活里面我经常跟我女儿聊天，她很有才华，想法很成熟。她自己从小就会煮咖啡、泡茶，厨艺也很好，很会煮菜，从美国回来之前还在宿舍里面办一个party，亲自做一桌菜请大家吃，把美国人都吓坏了，这小女孩这么厉害。应该是各个方面都蛮有发展的。我儿子也是一样，也懂得吃，懂得美好的事物。所以他们在外面我们比较不担心，因为从小那些好的品质，爸爸妈妈都已经把它养成了。我们和孩子的相处比较像朋友。

胡：

对于我这样一位以涅槃为题材的艺术家，您有什么建议吗？

林：

我觉得不要著相。比如说，你有一些画，画树枝和涅槃在一起的，枯枝是涅槃，也是止息的一种状态。但是我看了以后的疑问就是，为什么没有一朵花，没有一片叶子？如果在这么枯寂的状态下，你画一朵花，写两句话：惟余一朵在，明日定随风，枝头上还有一朵花，但是我知道明天它就被风吹走，哇，那个就很涅槃！

胡

：现在的新作品里面有花有鸟，叶子，古琴都有了，把涅槃溶入中国的山水里面。

林

：我觉得涅槃不只是人的一个姿势，而是万物推展的过程里面的一个章节。比如说冬天，冬春之交那是涅槃，涅槃是为了更活泼的未来，更有力量的未来。佛之涅槃，就是要让你们知道这是人间的教化，所以你们不要害怕，人间的教化就是这样。生命一定有终极之处，但是佛的教化是没有止息的；人间有止息，可是佛的思想或者传承是没有止息的。如果可以突破那种形，让别人在看你的画的时候得到内在的止息，不只是因为这个画画得好静；而是你在静里面，还让别人能感受到那种安顿。涅槃应该就是一种身心安顿烦恼之事。那种安顿，可以更多地表达出来，可能就更好了。